【贤佳】
文稿《论唯物主义》（https://uncn.top/9844.html）供阅，愿听您的看法。
【居士甲】
唯物主义出发点就是错的。
我们看到的颜色、听到的声音，还有感觉，都是主观意识的内容，不是客观存在。现在找的就是引起我们产生这些的那个事物自体，但这个物自体是永远找不到的，永远不能得到证实，永远不能被意识所认识。唯物主义武断地认为引起这些的就是物质，这是没有任何证据的。物质存在，只是一个永远无法得到证实的假说，既不能在现量直观感知，也不能在比量上逻辑证明，相反，大量的严密逻辑都能证明“物质存在”是非常荒谬的。
拿佛法说，一切法实际就没有自体存在，那些你说的自体只能存在于人的意识的虚妄分别，实际引起我们颜色等意识内容的那个因，佛说就是心（阿赖耶识），也就是依他起性，但你感知不到。
大概说这些，第三段是在圣言量上讲的。
附：《霍金“依赖模型的实在论”意味着他加入了反实在论阵营》（pattern 2011-02-18）
https://m.douban.com/book/review/4652084
【贤佳】
以下文章供参考：
《论唯识义》
https://uncn.top/3007.html
《论主观唯心与客观唯心之四》
https://uncn.top/9658.html
【居士甲】
看了《论唯识义》，跟您讨论的居士所言都是如理正说，您只是表面大量引用经论，实际理解存在偏差。因为您的见解所持其实是新义唯识，即陈那-戒贤-玄奘所传的唯识，认为八识生出来了器世间，只是这个器世间不离开识。但古义的了义唯识就是“唯识无境”，只有能分别的八识，没有所分别的一切法，境空如梦，唯心所现，没有客观所缘，梦中所见即是如此，所以佛常以梦为喻。也只有古义唯识才能与“二时般若”说法完美接轨。新义唯识原则上其实也是没有客观外境的，只是说不离识，但这就是方便说了。
另外，您最后连《楞严经》都能引出来，说明您对于新义唯识都没有正确理解，所以您的见解就跟佛法无关了。
【贤佳】
眼识、身识等以第八识（阿赖耶识）相分（山河大地、房屋器物等）为外境，并非第八识相分是眼识、身识等所变现，也即并非绝对无境（眼识、身识有所对外境，即第八识相分），只是没有离识之境，其实也就是没有非识之境（第八识相分的体也是识，即第八识），所以说“唯识无境”。但诸识可互为境（如眼识以第八识相分为境），不应说绝对无境，否则梦中杀人（梦中所见人是第六识——意识的相分）与醒时杀人（醒时所见人是第八识——阿赖耶识的相分）有何作用、感果差别？
另外，人对人事物的感知是主观的，但人事物的无相存在本身并非是人主观决定的，即应将存在与存在的感知适当分开看待，不宜一向混同。
佛教本身不谈主观、客观。主观、客观是世俗哲学概念，是基于六识体系说的，不应扩大到八识体系默许定义主观、客观，否则便成混滥。
从佛教来说，物质和心识实质都是相空，本质一致，所以“唯物”即是“唯识”，可随机缘不同层面、角度说，是为世界悉檀。
【居士甲】
再细说一下你跟那位居士讨论时出现的问题：
第一，你提到的“见分”“相分”概念，就是新义唯识，佛菩萨是从来没说过的，这个概念是陈那以后发展出来的。
第二，法师大量引用经论的意义只有一个，那就是拿“圣言量”说话，什么是“圣言量”？就是圣者的话，初地以上的菩萨才算圣者，法师引的很多都是凡夫说，不算“圣言量”。
第三，理解“圣言量”要依义不依语，法师只把文字拿出来在那一放，完全不考虑与佛说的整体法义的关系，这是非常不如理的。
理解一切佛经的标准是“三自性”，法师自始至终不提及“三自性”，我是不理解的。
理解一切佛经关系的标准是“三时教法”，居士提出以后，从您说的话能看出来，您不以此为理解佛经关系的标准，因此您非常荒谬地引了一段《阿含经》中关于地狱的描述：“经里面说佛给比丘讲有地狱，给地神讲生天之论，讲的不是佛法吗？是妄语骗人的吗？”
我明确回答：说地狱的样子这些都不是佛法，都是随顺凡夫的颠倒邪见而说。佛法即能够觉悟的真理，而这些道理不能转为清净种子，非般若正见，不能从梦中醒来，因此不是佛法。如在大乘经这样说地狱才算佛法：“地狱空无相，其性极清净，是中无作者，从自分别生。我坐道场时，了此无生相，无相无生故，其性如虚空，此相皆寂静，是地狱三昧。”——摘自《大宝积经》第二十九卷
【贤佳】
对于“三时教法”的理解，可参看：
《论了义如来藏》
https://uncn.top/9561.html
《论了义如来藏之二》
https://uncn.top/9563.html
世俗谛与胜义谛是并存的，一体两面的，不应完全否定世俗谛，否则绝然否定前生后世、六道轮回、因果报应等，便堕邪见。
【居士甲】
世俗、胜义为什么一体，佛说得很清楚了。另外，其实二谛还不够清楚显了，你拿“三自性”一对照就清清楚楚。
“若于依他起自性或圆成实自性中，所有遍计所执自性妄执，当知名增益边。所以者何？此自性中，彼自性有不应理故。此不应理，如‘菩萨地’已略显示，彼决择中当广分别。又若略说，由三因缘不应道理。谓种种非一品类名言所安立故；若离名言，彼觉不生故；又彼名言依义转故。损减边者，谓于依他起自性及圆成实自性诸有法中，谤其自相，言‘无所有’。如是真义理门，由远离二边理门应随决了。”——《瑜伽师地论》第六十四卷
“阿赖耶识与彼杂染诸法，同时更互为因。云何可见？譬如明灯，焰炷生烧，同时更互。又如芦束，互相依持，同时不倒。应观此中更互为因，道理亦尔。如阿赖耶识为杂染诸法因，杂染诸法亦为阿赖耶识因，唯就如是安立因缘，所余因缘不可得故。”——《摄大乘论》上卷
凡夫所执着的因果、轮回，完全是眼病所见而不存在的幻觉，佛一开始随顺这个说，到“般若时”说法就破掉了。凡夫所知的一切法，都是遍计所执性，都是空。这就是不增益“遍计所执性”。但是你为什么又好像能看到色，又能有因果、轮回？就是“依他起性”，就完全是能做梦的心在那儿运行，所以《摄大乘论》就说只有种子生现行、现行熏种子这一个因缘法存在，其他所有因缘都不可得，都是“遍计所执性”，都是梦中实际不存在的法。你维护这个不存在的法没有任何意义。一切经中说“不有不无”的密意就是依他起性。你还有那个眼病没除，还有颠倒梦想，而除的方法就是熏习般若正见，观一切法皆无自性，如梦、如幻，唯心所现。
《中论》说的还不明白吗？“因缘所生法，我说即是空”，这就是“般若时”的中道义，它是遮诠实相，即实相无相，空掉“遍计所执性”，破一切凡夫所知法，但还没说“依他起”。
因果、轮回就是“般若时”破的。凡夫所知的因缘法，这是龟毛兔角的妄想，没有任何实际所依，只是自心虚妄分别，跟做梦完全一样，都是心的颠倒梦想，把不存在的当成真实。破了这一切凡夫所知法，然后就要说从梦里醒来看到的真实境界了，那当然就是三界唯有心，只有众生心在做梦，没有梦中一切法。
【贤佳】
“遍计执”是应完全破弃，但“依他起”不应完全破弃，否则落入邪见。
如《菩萨善戒经》说：“真实之法无有流布，离真实法亦无流布。愚痴之人说诸法空，则得大罪。若有说言‘大乘经中一切法空’，亦得大罪。不能善解大乘空义，生憍慢心，言‘我善解’，随其自心妄想思维，为人广说，亦得大罪。若言‘一切诸法性无，云何得有流布于世’，亦得大罪。何以故？谤一切法故。谤一切法者，即是外道富兰那等真弟子也。富兰那谓诸法性无，而佛法中亦有亦无。……是故大乘经说，若不解空，甚于痴人。何以故？愚痴之人，说‘色是我’，至‘识是我’，有‘我’见者，不坏佛法；不解空义，永坏佛法，破失灭没。生‘我’见者，不至三恶；不解空义，为人广说，当知是人必到阿鼻。有‘我’见者，不谤三宝；妄说空者，诽谤三宝。说有‘我’者，不诳众生，不谤实性，不妨法性，不妨众生获得解脱，不教他人毁犯禁戒；不解空者，谤一切法，不解实性，不解法性，妨于解脱，与多众生作恶知识，自不持戒，教人毁禁，常乐宣说无作无受，令多众生增长地狱。以是义故，名为远离无上佛法。”（卷第二）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T30/T30n1582_002.xml#pT30p0968a2701）
《瑜伽师地论》说：“要有色等诸蕴，方有假立补特伽罗，非无实事而有假立补特伽罗。如是要有色等诸法实有唯事，方可得有色等诸法假说所表，非无唯事而有色等假说所表。若唯有假、无有实事，既无依处，假亦无有，是则名为坏诸法者。如有一类闻说难解大乘相应空性相应未极显了密意趣义甚深经典，不能如实解所说义，起不如理虚妄分别，由不巧便所引寻思，起如是见，立如是论：‘一切唯假，是为真实。若作是观，名为正观。’彼于虚假所依处所实有唯事，拨为非有：‘是则一切虚假皆无，何当得有？“一切唯假”是为真实。’由此道理彼于真实及以虚假二种俱谤都无所有。由谤真实及虚假故，当知是名最极无者。如是无者，一切有智同梵行者不应共语、不应共住。如是无者，能自败坏，亦坏世间随彼见者。世尊依彼密意说言：‘宁如一类起“我”见者，不如一类恶取空者。’……云何名为恶取空者？谓有沙门或婆罗门，由彼故空亦不信受，于此而空亦不信受，如是名为恶取空者。何以故？由彼故空，彼实是无；于此而空，此实是有——由此道理可说为空。若说一切都无所有，何处何者何故名空？亦不应言由此于此即说为空。是故名为恶取空者。云何复名善取空者？谓由于此，彼无所有，即由彼故正观为空；复由于此，余实是有，即由余故如实知有。如是名为悟入空性如实无倒。谓于如前所说一切色等想事所说色等假说性法，都无所有，是故于此色等想事，由彼色等假说性法，说之为空。于此一切色等想事，何者为余？谓即色等假说所依，如是二种皆如实知，谓于此中实有唯事，于唯事中亦有唯假。不于实无起增益执，不于实有起损减执，不增不减，不取不舍，如实了知如实真如离言自性，如是名为善取空者。于空法性能以正慧妙善通达，如是随顺证成道理，应知诸法离言自性。”（卷第三十六）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T30/T30n1579_036.xml#pT30p0488a1201）
龙树菩萨《中论》说：“诸佛依二谛，为众生说法，一以世俗谛，二第一义谛。若人不能知，分别于二谛，则于深佛法，不知真实义。若不依俗谛，不得第一义；不得第一义，则不得涅槃。不能正观空，钝根则自害，如不善咒术，不善捉毒蛇。世尊知是法，甚深微妙相，非钝根所及，是故不欲说。汝谓我着空，而为我生过，汝今所说过，于空则无有。以有空义故，一切法得成；若无空义者，一切则不成。汝今自有过，而以回向我，如人乘马者，自忘于所乘。若汝见诸法，决定有性者，即为见诸法，无因亦无缘。即为破因果，作作者作法，亦复坏一切，万物之生灭。众因缘生法，我说即是无，亦为是假名，亦是中道义。未曾有一法，不从因缘生，是故一切法，无不是空者。”（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T30/T30n1564_004.xml#lgT30p0032c1601）
《大智度论》说：“问曰：若云‘无为法空’，与邪见何异？答曰：邪见人不信涅槃，然后生心言：‘定无涅槃法。’无为空者，破取涅槃相。是为异。……众生虽闻佛说无常、苦、空、无我，而戏论诸法，为是人故说‘诸法空’。”（卷第三十一）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T25/T25n1509_031.xml#pT25p0289b2103）
另可参看：
《论恶取空》
https://uncn.top/9537.html
【居士甲】
法师看我的发言，在哪里有损减“依他起性”了？我难道没引经论来说明离二边的中道吗？还有：
“凡夫所执着的因果、轮回，完全是眼病所见而不存在的幻觉，佛一开始随顺这个说，到‘般若时’说法就破掉了。凡夫所知的一切法，都是遍计所执性，都是空。这就是不增益‘遍计所执性’。但是你为什么又好像能看到色，又能有因果、轮回？就是‘依他起性’，就完全是能做梦的心在那儿运行，所以《摄大乘论》就说只有种子生现行、现行熏种子这一个因缘法存在，其他所有因缘都不可得，都是‘遍计所执性’，都是梦中实际不存在的法（‘深密时’）。”这么明确，您怎么选择无视呢？
另外您对“依他起”的理解是什么？“不损减依他起”的意思是什么？请您详述。以及略述您对“遍计所执性”和“遍计所执性空”的理解，请勿长篇大论引用经论，引经论不代表正确理解和掌握了经论法义。
【贤佳】
可破地狱定相，但莫否定地狱的客观存在。可破因果定相，但莫否定因果报应的客观存在。否则即是破弃“依他起”，即堕邪见。您可回顾您先前所说。
【居士甲】
“依他起”说的就是诸法唯心所现，既然唯心所现，还有什么客观存在？
《大乘密严经》：“世间种种法，一切唯有名，但想所安立，离名无别义。……名从于相生，相从因缘起，此二生分別，诸法性如如，于斯善观察，是名为正智。名为遍计性，相是依他起，名相二俱遣，是为第一义。”（卷下）
地狱首先就是一个名，既然是名，就是遍计所执性，遍计所执即如同龟毛兔角，完全是假安立，假安立就是彼处无有而说它有。这里面的名就包括地狱里的一切能安上名字的东西。然后是名所指的相，即色、声、香、味、触五种现量，这是哪儿来的呢？也不是外面客观存在，而是无始以来虚妄分别所熏习的戏论习气（阿赖耶识种子）所现，这个相就是依他起，它是有的，但却是虚妄而有，染污而有，颠倒而有，并非客观存在而有。
【贤佳】
“‘依他起’说的就是诸法唯心所现”，这“心”是八识心还是六识心？
所引《大乘密严经》是破名相，莫否定诸法无相实在，否则堕入恶取空。
【居士甲】
我只能为您感到惋惜，您没能接受古义唯识，还由于不辨真伪，受到伪经邪说影响，不能离二边过而知真实义。
您当前的看法，与“应成派中观”是一模一样的，就是他们的八大难题中的这两点：“第二，中观宗不承认一切法有自相、自性、实体、自体等，但是要安立一切世俗因果作用。第三，中观宗承认有离心的外境，但这个外境不是实有自相。”无非就是您口头上还说有一个阿赖耶识罢了，对“依他起性”的理解存在重大误区。
另外，您现在的理解，也是我自己曾经的误解，我是学了古义唯识以后茅塞顿开的。
【贤佳】
可再参看：
《菩萨善戒经》说：“真实之法无有流布，离真实法亦无流布。愚痴之人说诸法空，则得大罪。若有说言大乘经中一切法空，亦得大罪。不能善解大乘空义，生憍慢心，言‘我善解’，随其自心妄想思维，为人广说，亦得大罪。若言一切诸法性无，云何得有流布于世？亦得大罪。何以故？谤一切法故。谤一切法者，即是外道富兰那等真弟子也。富兰那谓诸法性无，而佛法中亦有亦无。……是故大乘经说，若不解空，甚于痴人。何以故？愚痴之人，说‘色是我’，至‘识是我’，有‘我’见者，不坏佛法；不解空义，永坏佛法，破失灭没。生‘我’见者，不至三恶；不解空义，为人广说，当知是人必到阿鼻。有‘我’见者，不谤三宝；妄说空者，诽谤三宝。说有‘我’者，不诳众生，不谤实性，不妨法性，不妨众生获得解脱，不教他人毁犯禁戒；不解空者，谤一切法，不解实性，不解法性，妨于解脱，与多众生作恶知识，自不持戒，教人毁禁，常乐宣说无作无受，令多众生增长地狱。以是义故，名为远离无上佛法。”（卷第二）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T30/T30n1582_002.xml#pT30p0968a2701）
【居士甲】
经文没有错，我能理解经文说的什么意思，而您是属于误解了的。如果要认真平等地交流，就请您回答我前面的问题。若法师愿意继续往下交流，请先回答以下问题，不要逃避、转移话题，也不要引用经论，那完全是“六经注我”。
您对“依他起”的理解是什么？“不损减依他起”的意思是什么？请您详述。以及略述您对“遍计所执性”和“遍计所执性空”的理解，请勿长篇大论引用经论，引经论不代表正确理解和掌握了经论法义
略述您对“法无我”的理解，略述您对“三时教法”的框架理解。
作完这些回答以后，我们才能继续交流下去，否则自说自话没有意义。
我个人对这些的理解在前面都有叙述，不再重复。
【贤佳】
我先前辨破您的观念，并质问您，您没有正对回答，而要迂远系统辩论基本概念问题，只会各说各话，虚耗时间。我将我们的交流内容整理分享，供大众参考，智者思而得之吧。
【居士甲】
是这个问题吗？“‘遍计执’是应完全破弃，但‘依他起’不应完全破弃，否则落入邪见。”我后面回答得很清楚：
｛法师看我的发言，在哪里有损减“依他起性”了？我难道没引经论来说明离二边的中道吗？还有：“凡夫所执着的因果、轮回，完全是眼病所见而不存在的幻觉，佛一开始随顺这个说，到‘般若时’说法就破掉了。凡夫所知的一切法，都是遍计所执性，都是空。这就是不增益‘遍计所执性’。但是你为什么又好像能看到色，又能有因果、轮回？就是‘依他起性’，就完全是能做梦的心在那儿运行，所以《摄大乘论》就说只有种子生现行、现行熏种子这一个因缘法存在，其他所有因缘都不可得，都是‘遍计所执性’，都是梦中实际不存在的法（‘深密时’）。”这么明确，您怎么选择无视呢？｝
您说我“损减依他起”的这个罪名是安不上来的，因为我说得相当清楚，刚刚回看与您的辩论中，总结出您的一个最明显的自相矛盾的地方就是：
一边说“不应完全否定世俗谛”，一边说“遍计执是应完全破弃”，世俗谛即世俗人执着的真实，即是“遍计所执性”，若是“遍计所执性”，按您所说应当完全破弃，但又不应完全破弃，矛盾。
“依他起”就是真实情况，也叫“遍计所执性自性执”，即引起眼病（遍计所执性）的根源、机制，即阿赖耶识种子生起前七识现行、前七识现行又熏回阿赖耶识形成种子，这个过程是真实存在。但在这个过程中，由于我们凡夫的种子都是染污的邪见种子，所以生起的现行也都是颠倒梦想。也就是说凡夫的种子基本都是染污的，修行就是要转种子，熏习般若正见，观一切法无自性、如梦如幻，慢慢证初地见道，照见五蕴皆空、三界唯有心。
“依他起性”是理解“五蕴皆空”的指头，我们必须借这个指头才能把诸法实相理解得很透彻，所以不应损减“依他起性”，就是说必须承认有能分别（唯识），即：有能做梦的心，没有梦中的一切法，总结起来就是“唯识无境”。
梦中法是毕竟空的，不承认这点就违反“般若时”法义。“唯识时”告诉了我们能做梦的心，自此就能圆满解释一切法。
您如果要收集辩论内容，请附上我说的最后这段。
【贤佳】
地狱、天堂的存在，作恶堕落地狱，行善生于天堂，都是依他起的。您先前没有否定这个吗？
我先前问说：“‘依他起说的就是诸法唯心所现’，这‘心’是八识心还是六识心？”您没有回答。
【居士甲】
能做梦的心的染污记忆（阿赖耶识种子）产生梦中影像（现行），这就是依他起，梦中影像即《密严经》所说的“相”是依他起。这个梦中影像存在吗？存在，但不实，因为谁都知道梦中法毕竟空，梦中见到的一切只是自心分别出来的，所以只有能分别，没有所分别。
凡夫把这个影像当作真实，并且在这里面发起言说、计着，就是遍计所执性。如有一个地狱影像现起，这本来是由阿赖耶识部分染污种子生起的影像而已，也就是自心所现，但凡夫不知，见到自心所现的影像时以为是心外客观存在，于是进行种种计度分别，说“这是地狱，这有油锅，那儿有什么，我在受苦”等等，这些就完全是龟毛兔角的。而这种错误知见就会熏回阿赖耶识形成新的种子，这也就是《密严经》说的“名是遍计执”。因此需知，依他起的相和遍计所执的名实际都是需要遣除的，即《密严经》所说“名相二俱遣”。
而您所说的“作恶下地狱”，这些名，完全是遍计所执性。而那个自心所现的影像是会生起的，的确有，但非实有，因为它的起因就是“无始以来虚妄分别习气”。所以在原则上，遍计所执性是彻底空的，那个影像是要“如梦”观的。知道其相非实、无有自性、如梦所见、唯心所现，即转染依。
至于您的问题，完全就是戏论。藏识种子和现行（意识）是永远不能分开的，它们如同芦苇相互依持不倒，您如何问说“唯心的心是八识还是六识”呢？凡有言说，即是假施设，即是究竟种种遍计所执。您把藏识与现行分开提问，可见根本上误解唯识，所以没有回答实在是因为您非正问。
好多复杂的东西只是为了引导你了解真实和虚妄的区别，这是一种方便安立，目的就是让你找到否定虚妄法的抓手。例如阿赖耶识、末那识、第六意识，这些都是假安立，都属于模型。就好比一个人，他有思想、有生命，我们就把生命假安立成阿赖耶识，把思想假安立成末那识，把这个人做梦时梦到的自己安立成第六意识，又因为这个第六意识安立出了前五识，实际上梦里那个人没有意识，是这个人做梦时妄想出来的。你看这些假安立是不是很复杂了，一共八个识出现了，而实际情况只是一个人在那里做梦，这只是一法的存在，但佛要从凡夫角度讲清楚这是个什么法，所以就讲这个生命体叫阿赖耶识，他起心动念时就叫末那识，他做梦梦见的自己叫做意识，意识通过梦里那个人的眼、耳、鼻、舌、身、意来感受境界，所以把一法就拆分成八法了。如果按照这个思路走下去，你会发现越细致复杂地深入研究就会越违反般若法义，只有精简提炼成一法，总结成一个生命体在做梦，这种概念就符合般若和唯识的法义了。佛也是这个目的，只是很难让弟子信服，所以佛只能说“你要多闻熏习”，只有多闻熏习后你才有能力把佛法集为一团、一聚、一分作意思维，这样才能刹那间消融无量劫罪业（错误认知）。
【贤佳】
梦中所见所闻都是意识分别出来的，而醒时的所见所闻并非都是意识分别出来的，如自己的身体、山河大地、饮食器物等并非都是自己的意识分别出来的。梦中杀人、邪淫无罪（或极轻微而可忽略不算有罪），醒时故意杀人、邪淫则有重罪，未来果报不同。这个您不认可吗？
您说“‘作恶下地狱’，这些名，完全是遍计所执性”，那么您认为自己醒时作大恶不会下地狱受苦吗？
您说“藏识种子和现行（意识）是永远不能分开的”，凡夫无梦睡眠或昏厥，或圣人入灭尽定时，意识不现行吧？那么这时藏识就不存在吗？
佛教说“诸法唯心所现”，是在八识体系说的，不是局限于六识体系，您对这个不肯明确认可，难免混滥概念、戏论法相。
【居士甲】
我们现在不是醒着，就是在颠倒梦想。
前面的问题说得很清楚了，不再回答。您问：“凡夫无梦睡眠或昏厥，或圣人入灭尽定时，意识不现行吧？”
凡夫无梦睡眠或昏厥时以及无想定只是第六意识不现行，第七末那识思量心还在。
“现行”后面括号中的“意识”，是指对我们梦中凡夫而言，并且后文补充非常清楚，阿赖耶识、意识、末那识都是假安立，执其名言随起言说就是遍计所执性，实际只有一法存在。八个心识只是方便安立，实际存在非常简单，无眼识乃至无意识，意识即是妄想出来的概念。
如果您看了我这段内容，应该会发现我从未把六识与八识分开，并执其差别，我不停在化繁为简，归八识为一心，既然是一心了，六识去哪找？早就抛开在梦里面了。
【贤佳】
“我们现在不是醒着，就是在颠倒梦想”，既然如此，那就不必说颠倒梦想话了。（注：邮箱被拉黑，这个回复未能成功发送。）