由南传经典论证佛涅槃后存在

由南传经典论证佛涅槃后存在(20210224)

【贤佳】（20210217） 附件文稿《由南传经典论证五蕴皆空》（https://uncn.top/2999.html）请您转给MACZX看是否有什么偏差问题。

【网友甲】（20210219）你们文中讨论“五蕴”“空”“实有”等等，想起反对楼宇烈的观点“没有一位佛学的提倡者不是照样信奉着一切唯心所造”的文章：
《是否一切唯心造？》（大山2015-05-03）
http://blog.sina.com.cn/s/blog_687588200102vcgw.html
（摘录）｛是否真的一切唯识、一切为心造？为什么佛陀说“离开色、受、想、行而有识的安住处，那是无法理解，也无法经验的”？｝
楼宇烈观点：“从理论方面来说，佛学作为一种宗教的理论，从本质上讲它是与科学和现实相违反的。纵使近代这些思想家都尽量想把佛学与现代声光化电等近代实证科学联系起来，企图把佛学说成是符合、包含这些实证科学理论的，是一种‘科学’的理论，这也是无济于事的。因为，我们可以看到，在近代佛学的发展中，虽然有一些人批评佛学中的轮回、报应等种种落后迷信等思想，声称要改造旧佛学，鼓吹佛教的无神论性质，但没有一位佛学的提倡者不是照样信奉着一切唯心所造，现实世界的一切都是虚幻不实的，这一佛学的最根本理论。因此，象谭嗣同等人企图把宗教（佛教）与科学融为一体，只能是一种幼稚、天真的良好愿望而已。不过这一股始于近代佛学的风气，至今也还在一些佛教信徒中有相当的影响。诸如《佛教科学观》、《佛法在原子时代》之类的作品，也还在社会上流传，这是应当引起我们注意的。并且也需要指出的是，以近代实证科学知识比附佛学，从而认为许多经过现代实证方法获得的理论在佛经中早已有之，或以此证明佛教是一种科学的宗教等等，都是一种肤浅的认识，甚不可取。但是，在现代科学的发展过程中，能否从佛教的某些学理或思维方法中得到某种启发或借鉴，则是一个很值得深入探讨的问题。从这个基点出发，目前世界学术界中，已就佛学思想方法与现代科学思想方法之间的某些关系进行了探讨。这也是应当引起我们注意的动向。”（《楼宇烈:近代中国佛学的特点及其评价》http://www.cssn.cn/zjx/201403/t20140327_1045781.shtml）。

【贤佳】“没有一位佛学的提倡者不是照样信奉着一切唯心所造”，南传教界不这样认为，藏密应成派也不这样认为，但其理论是不自洽的。
“一切唯心造”，是法界真理，只是这“心”不只是六识心，而是八识心及八识深层的真常心。山河大地等物质（色法）是第八识的相分，是不随意识心（第六识心）的主观意志想念为转移的，被称为客观存在。但一般人看见物质（色法），执为非心法，难以证知物质（色法）是阿赖耶识的相分，所以佛对声闻乘根器者不宣讲阿赖耶识，更不讲真常心。其实阿罗汉入无余涅槃，其心即是离开色、受、想、行蕴的存在，但不是无常生灭的识蕴。无常生灭的识蕴是不能离开色、受、想、行蕴而独立存在的，所以阿罗汉入无余涅槃时，无常生灭的识蕴同色、受、想、行蕴一起灭尽，此时阿罗汉并非成为无情，而是安住在不生灭的真常心，但声闻乘教法不明文讲这个。更多相关辨析可参看：
《辩破应成派的辩论记录（核心宗义）》
《论唯识义》

【网友甲】MACZX回复：
靠五蕴推测所谓“真常心”，这就是问题所在。
（20210220）这部经南北共四个版本，北传版分别是《杂阿含/卷第十/（二六五）》、《佛说水沫所漂经》（东晋西域沙门竺昙无兰译）、《五阴譬喻经》（后汉安息三藏安世高译）。各版细节稍有不同，意义基本一致。
《杂阿含》版以水沫比喻五蕴“无所有，无牢，无实，无有坚固”，《佛说水沫所漂经》为“空无所有，无来无往，亦不坚固”，《五阴譬喻经》为“非有，虚无，不实，速消归尽”。单从各版比对看，的确在讲“五蕴皆空”，然而我个人有不同的理解。
这部经的《杂阿含》版所在的卷第十，整卷收录了关于如何对待五蕴的经文，比对第十卷同类经典不难发现，大部分都在讲“五蕴无常”、“无常、灭法”是五蕴的特质，而非“五蕴皆空”。“无常”和“空”是两个本质完全不同的概念和定义。
部派佛教时期，分支僧团开始大范围讨论“本质”、“心性”、“涅槃主体”这类终极问题，这是导致部派佛教的根本原因之一。这个时期，婆罗门教和其他沙门宗教中“空”的教义逐渐纳入部派佛教。一旦有“空”，对应的就是“有”，本质上“空”的存在为体现涅槃“有”的实体。这个实体可以是“佛性”、“本性”、“自性”等等，但都违背了“观察工具决定观察结果”的佛教修行原理。因为众生只能靠五蕴理解事物，因此无论怎么试图定义本质上的“空”或“有”，依然还是五蕴的作用和结论，都不是真实的。
佛的“十八无记”拒绝回答阐述任何关于终极问题的有或空，只强调解脱五蕴，再说然后。
在南传《相应部／因缘相应／食品／迦旃延》～北传《杂阿含经／三○一》：“世间多依止于‘有’、‘无’两个极端。以正确的智慧如实观察世间因缘聚集的人，对世间没有‘虚无’的观念。以正确的智慧如实观察世间因缘散灭的人，对世间没有‘实有’的观念。世间充斥着种种令人执着、执取、束缚、困囚的技巧，只有当心不依止、持着这些执着、执取、束缚、困囚等烦恼潜在的根源时，不执取、不坚持‘我是我’，于世间无着、无住，当苦生时见苦生，当苦灭时见苦灭，不困惑、不疑虑，不攀缘于任何事物，这样的智慧观察乃正见。”
迦旃延说“一切实有”这是一种极端，说“一切虚无”是另一种极端。因此我不同意“五蕴皆空”的说法，只认同“五蕴无常”的教义。因无常而不坚固、无实、无往是对的，而不是因为“空”。
所以可以看到文中那位法师和贤佳，即要避免落入“实有”的陷阱，同时还要回避“空”带来必然有“有”的矛盾中，而根本问题却出在“五蕴无常”而非“皆空”。
引文链接：
《佛经的故事（一百四一）一切实有 & 一切虚无 & 缘起缘灭》（MACZX 2016-06-18）
https://card.weibo.com/article/m/show/id/2309403987859316021447

【贤佳】“空”并非就是绝对没有，而要看没有什么，没有实体，没有常性，没有表相等，都可称为“空”，不宜简单机械理解“空”义。
佛说无记，并非就是没有答案或佛不知答案，因为佛是一切知者、一切见者。只是佛对某些机缘不说，认为对他们修行离苦无益，但并不排除佛对其他机缘者说。

【网友甲】MACZX回复：
无记就是不解释，没有不被排除对象。解脱五蕴的事物是无法被五蕴描述的，佛也无法例外。

【贤佳】佛若不知五蕴解脱的状况，怎算一切知、一切见的等正觉（遍正觉）？
南传佛经中多有说五蕴解脱的状况，如庄春江译《（南传）相应部44经/彼岸经》说：“无为、无弯曲、无烦恼，真理、彼岸、微妙的、极难见的，不老的、坚固的、不败坏的，不可见、无虚妄、寂静的，不死的、极妙的、吉祥的、安稳的，渴爱的灭尽、不可思议的、未曾有的，无灾的、无灾法，涅槃，此为善逝所教导。”（http://agama.buddhason.org/SN/SN1184.htm）
不解释不等于没答案或不知道，否则就是记说“没答案”或是曲诈。大乘经中对大乘根机者有说相关答案。
另外，自己踏实修行、不务虚谈很好，但不宜否定目前用不上的义理，否则也违背踏实修行。

【网友甲】MACZX回复:
他始终不明白，对涅槃的描述仅仅是相对无常的五蕴而言，但佛也不能靠五蕴讲涅槃的性质，只能说相对无常而言如何如何，仅此而已。就像佛也得死一样，因为他也是五蕴身。

【贤佳】佛的智慧和言教不局限于五蕴，可以了知并讲说灭除五蕴后的无余涅槃境界特性，如说涅槃是真实的、不变易的等，要明确的就是涅槃不同于五蕴的特性。佛灭五蕴身后入无余涅槃并非不存在。

【网友甲】（20210221）对方的回复：
佛的智慧当然不限于五蕴，但讲说本身是五蕴的作用，他无法靠五蕴讲说超越五蕴之外的任何事物。就像所有科学家都知道黑洞存在，但同时都知道已知的所有定律都无法描述它一样。十八无记之一就是不解释如来死后存在、不存在、非存在、非不存在，就像灭掉的火，火哪去了？存在吗？不存在吗？用五蕴试图理解超越五蕴之外的事物，是龙树教永远无法逾越的障碍。
https://m.weibo.cn/status/4535451715900756
https://m.weibo.cn/status/4561092397239110
https://m.weibo.cn/status/4577831696734461

【贤佳】佛的讲说本身属于五蕴，但讲说内容可以明示灭除五蕴的境界，如同地球上的人可以用手标指月亮，更可以讲说月亮状况。
可再看以下经文：
庄春江译《（南传）相应部44经/彼岸经》说：“无为、无弯曲、无烦恼，真理、彼岸、微妙的、极难见的，不老的、坚固的、不败坏的，不可见、无虚妄、寂静的，不死的、极妙的、吉祥的、安稳的，渴爱的灭尽、不可思议的、未曾有的，无灾的、无灾法，涅槃，此为善逝所教导。”
现代科学对黑洞特质有很多描述，可参看：
《黑洞_百度百科》
https://baike.baidu.com/item/%E9%BB%91%E6%B4%9E/10952
（摘录）｛黑洞无法直接观测，但可以借由间接方式得知其存在与质量，并且观测到它对其他事物的影响。借由物体被吸入之前的因黑洞引力带来的加速度导致的摩擦而放出x射线和γ射线的“边缘讯息”，可以获取黑洞存在的讯息。推测出黑洞的存在也可借由间接观测恒星或星际云气团绕行轨迹来得出，还可以取得其位置以及质量。北京时间2019年4月10日21时，人类首张黑洞照片面世。该黑洞位于室女座一个巨椭圆星系M87的中心，距离地球5500万光年，质量约为太阳的65亿倍。它的核心区域存在一个阴影，周围环绕一个新月状光环。爱因斯坦广义相对论被证明在极端条件下仍然成立。｝
对于无余涅槃后的存在，可再参看前引经文《（南传）相应部44经/彼岸经》所说。
另外，可参看：
《（南传）清净道论》说：“又〔此涅槃〕不共一般，是具备〔圣〕道者所得故。〔又涅槃〕非有前际故，非于〔新〕发生者。〔问曰：〕于有〔圣〕道时有〔涅槃〕故，非不〔新〕发生。〔答曰：〕不然！〔涅槃〕非由〔圣〕道可令生起故。然，此〔涅槃〕是由道而得，而非是使生起。故〔涅槃〕非〔新〕发出。非发生者故无老死。发生、老、死之非有故〔涅槃〕是常。〔问曰：〕如于涅槃〔有常性〕，〔外学之〕微、〔自性、神我、时〕等亦得有常性耶？〔答曰：〕不然！无〔常之〕因故。〔问曰：〕涅槃是常故，彼等〔微等〕亦是常耶？〔答曰：〕不然，不得因相故。〔问曰：〕〔微、神我等〕如涅槃，生起等之非有故为常？〔答曰：〕不然，不能证明微等〔之存在〕故，而依上述自性之道理唯〔涅槃〕是常。超越色之本性故〔涅槃〕为非色。于佛等之究竟〔涅槃〕无〔互相〕差别故，究竟是一。人由修习而得〔涅槃〕，由彼烦恼之寂灭与余依（身体即诸蕴）所施设（命名）故，与余依共所施设而〔言：〕‘有余依’〔是涅槃〕。又依彼集之舍断，〔又〕由业果之断灭，最后心之后不转起以生起诸蕴，已生之〔诸蕴〕灭没故无有余依。由当施设〔无余依〕故，于此无余依而言‘无余依’〔涅槃〕。依紧张努力之成就与胜智可得达故，依一切知者所说故，又有第一义之自性故，涅槃非不存在。即如次说：‘诸比丘！有不生、不灭、不作、无为。’”（卷第十六）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N69/N69n0035_016.xml#pN69p0130a0401）
庄春江译《（南传）相应部85经/焰摩迦经》说：“‘焰摩迦学友！在此生中，当真实的、实际的如来未被你得知时，你适合对他们宣称“我了知依世尊所教导的法，烦恼已尽的比丘，以身体的崩解而被断灭、消失，死后就不存在了”吗？’
“‘舍利弗学友！之前，以我的无智而确实有那邪恶的恶见，现在听到尊者舍利弗的说法后，那邪恶的恶见已被舍断，并且，法已被我现观了。’
“‘焰摩迦学友！如果他们这么问你：“焰摩迦学友！烦恼已尽的阿罗汉比丘，其身体崩解，死后会怎么样？”被这么问时，你会怎么回答？’
“‘学友！如果他们这么问我：“焰摩迦学友！烦恼已尽的阿罗汉比丘，其身体崩解，死后会怎么样？”当被这么问时，我会这么回答：“学友！色是无常的，凡无常者都是苦的，凡苦者都已被灭而消失了；受……想……行……识是无常的，凡无常者都是苦的，凡苦者都已被灭而消失了。”被这么问时，学友！我会这么回答。’”（http://agama.buddhason.org/SN/SN0603.htm）
可知如来（阿罗汉）身体崩解后，“凡无常者都是苦的，凡苦者都已被灭而消失了”，未说没有非无常苦的存在，即未说没有常恒涅槃乐，但这是超出三界内五蕴的存在，非三界内一般人所可感知，所以如来不记说其存在，又不否定其存在。如果确实不存在，那么不会说认为漏尽比丘死后不存在的观点是“邪恶的恶见”。

【网友甲】（20210222）MACZX的回复：
他啥时候把部派佛教分歧根本分清，别把那些后人论当回事的时候，算入了佛教的门。佛只讲如何解脱五蕴，四禅后解脱五蕴，解脱智生才能透彻轮回本末，这是佛教基本修行原理。佛不讲任何涉及超越五蕴之外的事物。从部派开始到龙树教歧途，无一不是用五蕴去思维解脱本质造成的，一方面要离五蕴，另一方面想破脑袋靠五蕴胡思乱想，永远离不了佛教的门。就像黑洞一样，只能知道视界之外的事物，之内一无所知，就算知道它质量又如何？就算知道有解脱又如何？一毛钱用没有，浪费生命。
经里的回答没有问题，解脱者必然解脱了无常，灭无常，但不涉及任何存在方式。涅槃就是解脱无常的状态，但不涉及它的存在本质和属性。这个逻辑他得搞清楚。有解脱，有涅槃，不等于未解脱者能靠五蕴去思维其本质和性质或存在方式。

【贤佳】庄春江译《（南传）中部140经/界分别经》说：“他被住立在真实的解脱是不动的，比丘！因为凡虚伪法者，那是虚妄的；凡非虚伪法的涅槃者，那是真实的。由那样的缘故，这么具备的比丘具备这最高真实的依处，比丘！因为，这是最高圣真实，即：非虚伪法的涅槃。以前，当他是无智者时，他是依着的进入者、受持者，[现在，]那些已被舍断，根已被切断，就像无根的棕榈树，成为非有，为未来不生之物。由那样的缘故，这么具备的比丘具备这最高舍弃的依处，比丘！因为，这是最高圣舍弃，即：一切依着的断念。……比丘！寂静的牟尼不被生、不衰老、不死去、不动摇、不热望。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN140.htm）这不是讲涅槃存在的特质、属性吗？

【网友甲】对方回复：
用五蕴试图解读超越五蕴的事物，是龙树教徒自以为是的表现之一。他们作为未解脱者，以为可以获得四禅后解脱智的某种观察思考能力，可以用五蕴解读阐述所谓的本质，就是天大的笑话。本质上和其他宗教追求的精神永恒没有一毛钱区别，相当于追求某种纯粹的意识精华，与佛教解脱包含意识在内的五蕴完全相反。或者他们认为还有某种超越五蕴识蕴的更高级意识形式是追求目标，发明了所谓的八识等等，只是换汤不换药的追求精神永恒，五蕴坚固的表现。
就像科学家可以通过间接观测知道哪有黑洞，甚至计算出黑洞视界之外的所有数据，质量、转速等等，然而视界之内除了理论假设、科幻，一无所知，因为那里的时空与所有理论赖以成立的时空迥然不同，超出了我们的时空范畴，就像超越五蕴的理解范畴一样，根本无法阐述与理解，哪怕人人都知道它就在那。科学假设、科幻不是问题，仅供娱乐而已，问题是把它们当成真理，就太扯了。

【贤佳】我先前引用《（南传）中部140经/界分别经》、《（南传）相应部44经/彼岸经》所说内容，是“龙树教徒自以为是的表现之一”吗？另外，再引一段描述涅槃特质、属性的内容，您看是否“龙树教徒”自以为是的表现：
庄春江译《（南传）无碍解道·9.毗婆舍那的谈论》说：“当看五蕴为无常的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为常的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为苦的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为乐的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为败坏的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无败坏的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为移动的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不移动的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为易坏的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为非易坏的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为不坚固的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为坚固的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为虚伪的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无虚伪的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为空的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为最上空的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为无我的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为最上义的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为变易法时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不变易法涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为无有的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为非无有的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为有烦恼的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无烦恼的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为有为的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无为的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为生法时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不被生的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为死法时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不死的涅槃’时进入正性决定。”（http://agama.buddhason.org/Ps/Ps29.htm）

【网友甲】MACZX回复：
我对灭除五蕴、灭除无常而涅槃这事没有异议，不知道反驳啥。我不同意的是：在没有解脱前，在依然靠五蕴作为观测工具时，除了知道有涅槃就够了，其他的不用想，不用思考什么本质的东西，尤其是本质上的“空、有”等等。或者简单点：有解脱，有涅槃，但，不要用五蕴去思考那种存在形式。不知道他能理解不？

【贤佳】是应信解涅槃是非三界内五蕴的胜妙存在，仅由此就可慕灭修道，乃至实证涅槃。“其他的不用想，不用思考什么本质的东西，尤其是本质上的‘空、有’等”，但也不宜花费时间去否定、批判，否则不仅违背自己务实修道原则，且可能诽谤佛法义理而生罪业。如同小学生仰慕大学而努力于当下小学课程学习就好，不用想大学课程相关内容，但也不宜花费时间否定、批判大学课程相关内容。

【网友甲】MACZX回复：
他还是不明白。我否定的是那些狂妄试图用五蕴去理解只有解脱智能透彻的事物的自以为有明的无明众生。好比文盲自以为是诺奖者，夸夸而谈，却让人笑话。

【网友甲】对【MACZX】回复：
既然他不明白，所以就觉得您们关于涅槃后的境界的讨论等问题就先停停，或者换个话题。