由南传经典论证五蕴皆空、真常唯心之三

由南传经典论证五蕴皆空、真常唯心之三（20210727）

（一）

【居士】（20210723）文章《南传真的不“依义不依语”，只有“四大教示”吗？》（https://mp.weixin.qq.com/s/UMgdoBXea-m6pL3vI1yKlQ）下有人留言：

南传《增支部·八集》中讲“文句与义理并重是正法存续的条件”，因此不可能只依义的。也因此回答下所谓“真常唯心”的事，南传相应部中说“任何心、意、识都是生灭无常的”，又《中部·大渴爱经》请法师阅读理解下。

又如护卫经的事，可阅读《大护卫经》一书。念咒的事，一在经文中是佛陀过去生中为孔雀而念梵咒，二是现在上座部各僧团对戒律的行持不一样。

【贤佳】可回复：

当然由文解义，义不离文，但要考虑：文同义异时怎么办？文异义同时怎么办？

涅槃是无常的吗？涅槃无心吗？

南传律藏允许念咒，只是禁止念外道邪咒。南传“阿含经”所说是禁止念外道邪咒，而一些人扩大说佛禁止念一切咒。可参看《一些交流讨论（20190129）·（七）》（https://uncn.top/515.html）。

南传上座部各僧团对戒律的行持不一样，哪个是正的？哪个是邪的？

【居士】留言者回复：

涅槃是无为法，具体内容可见《小部·自说经》等。推荐一本书《亲近释迦牟尼佛》。另外文句与义理要并重，那就绝不会出现您说的文义相异等情形。比如《中部·大渴爱经》中，佛陀说没有一个恒常流转的识。《中部》第三十六经中，佛陀说他是“生已尽”等等。

【贤佳】（20210724）可回复：

您没有正答：“涅槃是无常的吗？涅槃无心吗？”请您直答。

文同义异的情况很多，如先前说“佛教的Buddha, Arahat, Karma, Nirvana 这些名词都来自婆罗门教，但是意义不一样”。文异义同的情况也很多，如“阿拉汉”与“阿罗汉”、“阿拉罕”文异义同，“佛”与“佛陀”、“浮图”、“Budda”文异义同。同样说“心识”，深浅不用，特性不同，文同义异，不应局文滥义而生妄诤。

如庄春江译《（南传）中部103经/如何经》说：“如果你们这么想——‘这些尊者的义理不同，辞句相合’，在那里，你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后，应该这么说：‘尊者们的义理不同、辞句相合。尊者们！请你们理解它：以这样[的原因]而义理不同、辞句相合。尊者们！请你们不要来到诤论。’而属于另一方在一起成一派的比丘们中，你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后，应该这么说：‘尊者们的义理不同、辞句相合。尊者们！请你们理解它：以这样[的原因]而义理不同、辞句相合。尊者们！请你们不要来到诤论。’像这样，错误的把握应该被忆持为错误的把握，正确的把握应该被忆持为正确的把握。错误的把握应该被忆持为错误的把握，正确的把握应该被忆持为正确的把握后，凡法、凡律者，应该被说。

“在那里，如果你们这么想——‘这些尊者的义理相合，辞句不同’，在那里，你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后，应该这么说：‘尊者们的义理相合，辞句不同。尊者们！请你们理解它：以这样[的原因]而义理相合、辞句不同。但，这是小事，即：辞句。尊者们！请你们不要在小事上来到诤论。’而属于另一方在一起成一派的比丘们中，你们应该去见你们认为比较容易说服的那位比丘后，应该这么说：‘尊者们的义理相合，辞句不同。尊者们！请你们理解它：以这样[的原因]而义理相合、辞句不同。但，这是小事，即：辞句。尊者们！请你们不要在小事上来到诤论。’像这样，错误的把握应该被忆持为错误的把握，正确的把握应该被忆持为正确的把握。错误的把握应该被忆持为错误的把握，正确的把握应该被忆持为正确的把握后，凡法、凡律者，应该被说。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN103.htm）

另外可参看《由南传经典论证佛涅槃后存在》（https://uncn.top/3031.html）、《关于南北传教法的交流讨论之七》（https://uncn.top/3889.html）。

【居士】留言者回复：

正面回答：在经文中涅槃指无为法时，涅槃是常与无心。

另，关于您所推荐的链接来说，我只能是笑笑。解释南传经文，用的是北传的论典等等。这就与我在“油管”上与一位网友的讨论一样，与他讲南传教义，他讲的是唯物史观与科学进步，与他讲唯物史观等吧，他就讲北传教义与祖师法语等了，而且选择性失明，比如南传中“圣者们的解脱是一样的”等等经文绝口不提。

【贤佳】可回复：

阿罗汉、佛入无余涅槃后是无情物吗？或如虚空，根本不存在吗？

我引用的多是南传经文，您何以说“用的是北传的论典等等”，您有打开链接看吗？

您说“南传中圣者们的解脱是一样的”，这是局文滥义的偏见。如四果阿罗汉与佛的解脱是不一样的。四果阿罗汉可称为“正觉”、“正自觉”，但不能称为“正等觉”（“等正觉”、“遍正觉”），唯有佛可称为“正等觉”（“等正觉”、“遍正觉”）。

如《（南传）律藏·附随·（第六）增一法》说：“不适能罪人（佛、缘觉）……适能罪人（声闻）…………两种无犯罪：佛与辟支佛也。有两种人犯罪：比丘与比丘尼也。两种人不故意犯罪：于圣位之比丘及比丘尼。有两种人故意犯罪：凡夫之比丘及比丘尼。”（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N05/N05n0003_006.xml#pN05p0185a0402）

（此说佛与辟支佛不会误犯罪，而声闻圣者，包括四果阿罗汉，会误犯罪，可见解脱境界不同。）

元亨寺版《（南传）中部经典·（第一一五）多界经》说：“知如是无处、无容：一世界于非前、非后出世二阿罗汉、正等觉者，无如是处。知有如是处：于一世界出生一阿罗汉、正等觉者，有如是处。”（卷第十三）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N12/N12n0005_013.xml#pN12p0044a1101）

庄春江译《（南传）中部115经/多界经》说：“了知：‘这是不可能的、没机会的：在一个世间界中会同时出现两位阿罗汉、遍正觉者，这是不可能的。’了知：‘这是可能的：在一个世间界中会出现一位阿罗汉、遍正觉者，这是可能的。’”（http://agama.buddhason.org/MN/MN115.htm）

【居士】留言者回复：

对五蕴未离爱、离贪等乃至概念上都不能认同者，问什么成无情、成虚空等是正常的。佛陀说苦与苦灭，相应部经文。

看到您回答解脱境界不一样的内容真是让我……。佛陀与其圣弟子在通达四圣谛上无差别。另外我已在留言中引用了《中部》经文佛陀说他是“生已尽”等，您也是选择性失明或避而不答。

【贤佳】可回复：

佛陀说苦与苦灭，有说无心吗？您凭什么说涅槃无心？无心不就是无情物或是如虚空、不存在吗？您能说出其他可能吗？

“佛陀与其圣弟子在通达四圣谛上无差别”，就是解脱境界无差别吗？

“佛陀说他是‘生已尽’等”，能说明佛陀涅槃后无心吗？能说明佛陀与阿罗汉境界相同吗？

我先前引用的南传经律内容，您何以忽视呢？

【居士】留言者回复：

是因为您引用经律根本是不对题的，在南传三藏中与联系上下文后就不能作为您的解释，严重点说您就是断章取义，所以我就忽视了。至于您问凭什么，这就很简单了。放之南传三藏中，就只能这么理解。这也是我开始就说的，您是以北传教义来解南传，并且只取对您有利的一段。所以到此可以各自止语了。

【贤佳】可回复：

您说“在南传三藏中与联系上下文后就不能作为您的解释”，您能联系上下文解释看看吗？您说“放之南传三藏中，就只能这么理解”，您凭什么这么说？您忽略一些南传经律内容，不能融会贯通，怎知不是您对南传三藏的理解偏狭、错误？

北传教义与南传经律教义本无实质矛盾，如同大学课程与小学课程没有实质矛盾，说有矛盾者，是偏狭错解南传经律教义。可参看《关于南北传教法的交流讨论》（https://uncn.top/1597.html）。

【居士】留言者回复：

或者借用您说过比如婆罗门教对“世尊”这个词的定义与佛教不同一样，您理解不了苦与苦灭就是无心，是太正常了。相应部经文：无常即苦，苦即无我。又说任何心、意、识都是生灭无常的。那自然是心即是苦，苦灭即无心。

您认为是大学课程与小学课程，那就没啥好说的了。始终抱着你大我小等的观点来论南传，还振振有词地讲什么“我凭什么”“我偏狭理解”，那就各走各路了，不是与所谓大乘经典融会贯通。

【贤佳】可回复：

何有经文说“任何心、意、识都是生灭无常的”？“任何”二字是您自加的吧？涅槃如果无心，涅槃何以有乐的特性？

我先前引的是南传经律，您能解释、会通吗？

【居士】留言者回复：

其实讲起来就很简单的。一些被挑出来的南传经文之所以让您有这样那样的解读，是因为您有北传观念在前。而我所说的文句义理并重乃至融汇贯通，是指南传三藏之间经文义理与文句都不会打架。

另您说的“任何”这词是不是我自加的，其实这就不是个事。就《中部·大渴爱经》而言，佛陀就已经否定了“真心”等。又佛陀在经律中说要随顺于经、随顺于律，他所说的法是初善、中善、后善，佛陀解释如来的含义时说他“如是说就如是行”等等，因此不可能有您这样的联想。

【贤佳】（20210724）可回复：

请您将我先前引述的南传经律的内容解读一下，看能否依文解读出与我的理解不一样的意思。

您说“就《中部·大渴爱经》而言，佛陀就已经否定了‘真心’等”，请您引出文来。

（20210726）《（南传）中部38经/渴爱的灭尽大经》说：“世尊对渔夫的儿子沙低比丘这么说：‘是真的吗？沙低！你生起了这样邪恶的恶见：“我了知依世尊教导的法，就是这[同一个]识流转、轮回，而非不同的。”’‘确实这样，大德！我了知依世尊教导的法，就是这[同一个]识流转、轮回，而非不同的。’‘沙低！那是哪个识呢？’‘大德！就是这讲话的、能感受的、到处经验善恶业果报的。’…………‘我以许多法门说识是缘起的，除了经由缘以外，没有识的生成，然而，这位渔夫的儿子沙低比丘以自己的错误把握对我们诽谤，并伤害自己，产出许多非福德，因为，对这位无用的男子这将有长久的不利与苦。’”（http://agama.buddhason.org/MN/MN038.htm）

您所指的是这个内容吧？但经文说的是妄识，并非真心。如文说“就是这[同一个]识流转、轮回，而非不同的……就是这讲话的、能感受的、到处经验善恶业果报的”，这明显是说妄识，是缘起生灭，没有恒常自主实体的。经中佛说“我以许多法门说识是缘起的，除了经由缘以外，没有识的生成”，这明显是说有生有灭的妄识，因为真心是不生不灭、不来不去的，能幻现缘起，但真心本身不由缘起而生，也不由缘起而灭，也没有流转轮回，呈现流转轮回的是由真心幻现的缘起妄识。流转轮回的妄识没有恒常自体，整体相续生灭，前后不同，如同灯焰的后焰与前焰，所以不能说“就是这[同一个]识流转、轮回，而非不同的”。另外，流转轮回的妄识没有恒常自体，所以可以完全灭尽，但并非真心灭尽，所以灭尽五蕴而入无余涅槃的阿罗汉、佛陀并非身心完全灭尽而不存在，因为还有真心不灭，尤其佛陀还可随缘赴感而利益众生。

如《（南传）相应部85经/焰摩迦经》说：“‘焰摩迦学友！在此生中，当真实的、实际的如来未被你得知时，你适合对他们宣称“我了知依世尊所教导的法，烦恼已尽的比丘，以身体的崩解而被断灭、消失，死后就不存在了”吗？’

“‘舍利弗学友！之前，以我的无智而确实有那邪恶的恶见，现在听到尊者舍利弗的说法后，那邪恶的恶见已被舍断，并且，法已被我现观了。’”（http://agama.buddhason.org/SN/SN0603.htm）

更多相关辨析可参看《由南传经典论证佛涅槃后存在》（https://uncn.top/3031.html）。

您看是否如此？

【居士】留言者回复：

我认为您在拿着北传观念来解读南传经文与断章取义等。最后一次跟您说，就南传经文而言：一，只有五蕴，五蕴是苦；二，讲如来死后存在不存在的，是对五蕴没离爱、离渴者说的，一旦证四果，只说苦与苦灭；三，如果有个“真心”等，那就是佛陀说妄语；四，如果佛陀说妄语，那杀淫盗妄等也可成佛就是对的。

【贤佳】可回复：

北传观念与南传经文本无矛盾。您具体说说我哪一句怎样断章取义了？那经文里哪一句是在否定“真心”？

您断定说“只有五蕴”，也即断定阿罗汉、佛陀灭尽五蕴而入无余涅槃后即无所有、不存在，因为“只有五蕴”，对吗？

不讲如来死后存在不存在，只是搁置问题，不等于这个问题没有答案。阿罗汉入涅槃时自会证知这个问题答案，如来正遍觉必定预知这一问题答案，只是对某些机缘不说而已。您敢说如来不知这一问题的答案吗？

您说“一旦证四果，只说苦与苦灭”，涅槃没有乐的特性吗？

您说“如果有个‘真心’等，那就是佛陀说妄语”，您凭什么这么说？

【居士】留言者回复：

又来凭什么说？那就这么说好了，南传学子以南传经文为最高标准，汉传、藏传也是如此。因此就简单了，比如佛陀不会讲了他“生已尽”等，再扯什么“乘愿再来”。如果讲了，按南传教义就是说妄语。所以也不要去扯藏传了，他们也不会接受，只会认为您接受不了那个事实，就如您回复我的，机缘或根器不够。

所以您要说服南传学子，就该从南传经文找到明确的文句，比如佛陀说有个自性、会再来等，这就是我说的文句与义理并重。而不是看到一些经文再用北传观念来解释，那样的话，嗔心重的人骂您等就是正常了。

所谓涅槃有乐的特性，这是您不能理解南传经文，看见胡子就是老子。在南传经文中，涅槃是乐的，是说断尽烦恼，也就是证四果者在经文中很多都会说“快乐啊，快乐！”。而涅槃在经文中指无为法时，就是常、无我。

佛陀解释“如来”含义的经文可以阅读一下，比如他如是说便如是行，如是行便如是说等等，因此不会因为所谓机缘而扯谎，如果是，他就不是佛陀、如来。

【贤佳】可回复：

1.佛陀无住大般涅槃，法性身随缘感应，不是随惑业而受生死，如同月映千江而非月入千江，与“生已尽”根本不矛盾。即使入无余涅槃不会“乘愿再来”，也不等于入无余涅槃的阿罗汉、佛陀就不存在。这是两个不同问题，不应混滥来说。即应先谈入无余涅槃的佛陀、阿罗汉是否存在，再谈是否会“乘愿再来”。

2.无苦、无烦恼，就能说为有乐的特性吗？那石头、虚空能说为有乐的特性吗？您说“涅槃在经文中指无为法时，就是常、无我”，那涅槃与虚空有何差别？

《一些交流讨论（20190129）·（五）》说：“〖贤佳〗《摄阿毗达磨义论表解》中说涅槃有离染、清净、微细、乐等特性，是通指有余涅槃和无余涅槃，还是单指有余涅槃或单指无余涅槃？〖比库〗通指。〖贤佳〗无余涅槃灭尽心识，依何有微细、乐等特性？〖比库〗用世间凡情揣度涅槃就会这样的结果。无余涅槃五蕴灭尽，但：常、乐、无我。”（https://uncn.top/515.html）

是否《摄阿毗达磨义论表解》说得不对？

3.佛当然不会妄语，但您凭什么说“如果有个‘真心’等，那就是佛陀说妄语”？如果没真心而说有真心，或者有真心而说没真心，才是妄语。佛陀在南传经典不谈真心，没说有真心，也没说无真心，正如不讲如来死后存在不存在，怎么牵说佛陀妄语？

4.我先前问的其他几个问题您能直答吗？

（1）您具体说说我哪一句怎样断章取义了？那经文里哪一句是在否定“真心”？（不要离开具体文句而笼统盖说。）

（2）您断定说“只有五蕴”，也即断定阿罗汉、佛陀灭尽五蕴而入无余涅槃后即无所有、不存在，因为“只有五蕴”，对吗？

（3）不讲如来死后存在不存在，只是搁置问题，不等于这个问题没有答案。您敢说如来不知这一问题的答案吗？

 

（二）

【居士】文章《南传真的不“依义不依语”，只有“四大教示”吗？》下有人留言：

南传佛教和印度大乘都说“唯心”，但都没说“真常”。“真常”属于邪说。“真常”是中国佛教搞出来的伪经（如伪经《楞严》、伪论《起信》）里的东西。印度大乘的《涅槃经》讲的“常、乐、我、净”是指涅槃，而不是指什么“真心”。

【贤佳】可回复：

涅槃（无余涅槃、无住大般涅槃）是有心还是无心？若是无心，何以有乐？若是有心，是虚妄无常，还是真常？

【居士】留言者回复：

“常乐我净”是为了让人理解而假说的，不是真正的“常乐我净”。也就是说，佛为了让人理解涅槃是什么东西，才说涅槃是“常乐我净”，而涅槃不是真正的“常乐我净”。用西方哲学的话来说，苦、乐、忧、喜、舍、无常、无我，这些是“事实判断”，而涅槃的“常乐我净”是“价值判断”，不是“事实判断”。

【贤佳】可回复：

您说“‘常乐我净’是为了让人理解而假说的，不是真正的‘常乐我净’”，那您认为涅槃也是假说，其实没有真正的涅槃吗？如果有涅槃，那涅槃有什么“事实”特性？是有心还是无心？

【居士】留言者回复：

涅槃是烦恼的永灭，比如你的电脑里的文件很多，你把一个文件彻底删除，那么“这个文件的永灭”是存在的吗？

【贤佳】可回复：

那您认为阿罗汉、佛入无余涅槃，就实际完全不存在了（如同虚空）吗？

【居士】留言者回复：

《瑜伽师地论》里说是六种“不应思处”，《显扬圣教论》里说了九种，都不要去想。

【贤佳】可回复：

既然不要去想，您何以先前断定说“涅槃是烦恼的永灭，比如你的电脑里的文件很多，你把一个文件彻底删除，那么‘这个文件的永灭’是存在的吗”？

《（南传）中部140经/界分别经》说：“他被住立在真实的解脱是不动的，比丘，因为凡虚伪法者那是虚妄的，凡非虚伪法的涅槃者那是真实的。由那样的缘故，这么具备的比丘具备这最高真实的依处，比丘，因为这是最高圣真实，即：非虚伪法的涅槃。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN140.htm）

《（南传）清净道论》说：“又〔此涅槃〕不共一般，是具备〔圣〕道者所得故。……依紧张努力之成就与胜智可得达故，依一切知者所说故，又有第一义之自性故，涅槃非不存在。即如次说：‘诸比丘！有不生、不灭、不作、无为。’”（卷第十六）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N69/N69n0035_016.xml#pN69p0130a0401）

《大智度论》说：“问曰：若云‘无为法空’，与邪见何异？答曰：邪见人不信涅槃，然后生心言：‘定无涅槃法。’无为空者，破取涅槃相。是为异。” （卷第三十一）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T25/T25n1509_031.xml#pT25p0289b2103）

这是思考涅槃，且断定涅槃真实有（但是相空），是吧？

【居士】留言者回复：

“阿罗汉入涅槃后存不存在”和“涅槃存不存在”是两个问题。

【贤佳】可回复：

那这两个问题您怎么差别回答：阿罗汉入涅槃后存不存在？涅槃存不存在？

【居士】留言者回复：自分で探してください。さようなら。

（他说让您自己去探索吧，再见。）

【贤佳】可回复：

答案在经典中，不必另外探索，但可信解行证。可参看《由南传经典论证佛涅槃后存在》（https://uncn.top/3031.html）。